2016-02-25 第190回国会 衆議院 予算委員会第二分科会 第1号
それから、小林弁護士の四月における報告の中でも、これを活用させてもらうというふうに言及されております。 そういう意味におきまして、私は、小林委員会のレポートの中でこういうことは反映されていると思っていますので、ぜひ参考にしていただきたいと思います。
それから、小林弁護士の四月における報告の中でも、これを活用させてもらうというふうに言及されております。 そういう意味におきまして、私は、小林委員会のレポートの中でこういうことは反映されていると思っていますので、ぜひ参考にしていただきたいと思います。
一昨年ですか、三月に、ＮＨＫ関連団体ガバナンス調査委員会という、小林弁護士にお願いをして、子会社二十六団体全てを対象に調査をした。これは随意契約で五千六百万円でやっていたということが、当委員会でも昨年随分問題になりました。
いずれにしても、初めてこのＲ法律事務所に対応を相談したけれども、実際にこの法律事務所ではなくて、二〇一五年の二月二日に実は別な弁護士事務所、具体的に名前が出ている小林弁護士先生に相談をしたということになっていますが、この間は何をされていたのでしょうか。
二月二日に参りましたのは、一月三十日に大臣認定基準に満たないということがはっきりしたということで、二月二日にこの小林弁護士さんとの相談に至っております。
調査委員会は会長の特命事項でしたので、契約は、その性質や目的から、籾井会長と小林弁護士が結んでおります。契約書には弁護士の報酬単価などが記載されております。 弁護士事務所から毎月の請求書が来まして、毎月の請求書の附属資料として、弁護士担当者ごとの時間単価、時間、金額が示されており、事務局がそれを確認して、そこで事務的に支払い処理を行っておりました。
○福田（昭）委員 小林弁護士から了解を得たから公表というのはおかしいですよ。 基本的に、もし、こうしたことをちゃんと公表するんだったら、ＮＨＫ内部の公表基準をちゃんとつくってください。そして、次からもちゃんと公表するということをルールとしてつくってください。それはお願いしておきたいと思います。
調査費用については、小林弁護士が所属する事務所の報酬基準により時間制で支払っており、三月から九月までの委託料は消費税込みで五千六百万円余りですが、そこから源泉税を差し引いた額で四千六百万円余りを弁護士事務所に支払いました。 当初は、個別の契約に関するためにお答えを差し控えさせていただきましたが、その後、小林弁護士から御了解をいただき、御説明することにいたしました。
毎月の請求書は小林弁護士のサイン入りのものを受け取っております。請求書の附属資料として、弁護士、担当者ごとの時間単価、時間、金額が示されており、それを確認しています。また、かなり大量の、多くの方のヒアリングを行っておりますが、ヒアリングにはＮＨＫ側も弁護士のヒアリングに同席しておりますので、委員会の業務実態というのは、おおむねというか、その点では把握していたというぐあいに考えております。
○籾井参考人 ＮＨＫの経理規程に反するものとは思っておりませんし、随意契約にしたのは、先ほどから石田専務からも説明しているとおり、小林弁護士は企業統治の専門家であり、危機管理や不祥事対応に造詣が深くて、ＮＨＫの経営委員の経験もあるという理由からでございます。 ＮＨＫでは、経理規程の第五十一条で随意契約とすることができるものを定めております。
その結果、小林弁護士を委員長として決定したものであります。それを私が承認いたしました。 小林弁護士に決めたのは、企業統治の専門家であります。危機管理や不祥事対応に造詣が深く、ＮＨＫの経営委員、監査委員の経験もあるという理由からでございます。
○寺田典城君 小林弁護士は、平成二十二年六月までＮＨＫの経営委員と監査委員務めておったんですよ。自分の不祥事で責任を問われかねない、調査委員としてですね。これ、あなたがそのような形で指定しているので、これは第三者委員会とまでいかないという部分を百歩譲っても、考えられないことですよ、一般的に。利害関係人、ステークホルダーでしょう。どうなんですか。
もうちょっと突っ込んでいきますけれども、小林弁護士に頼んできました、著名な方ですと。それで五千六百二十万ですか、払いましたと。面白いことに時間が出ているんですね。小林弁護士三百九・九時間、木内弁護士が三百七十時間、それから辺弁護士が三百五時間と。
小林弁護士が経営委員と監査委員を退任してから半年後のことでございます。私は、ここには不適切さはないというふうに考えております。 それから、私との関係を言われておりますけれども、どこかで報告したと思いますが、弁護士はやはり仕事を引き受けるに際して利益相反という関係があっては、これは仕事はお引き受けにならないと私は了承しております。小林弁護士も著名な弁護士でございます。
○参考人（籾井勝人君） これにつきましては何回か御答弁させていただいておりますが、調査費用につきましては、小林弁護士が所属する事務所の報酬基準により時間制で払っております。個別の契約に関するため、その個々の単価まで公表させていただくのは、これは我々としては控えさせていただきたいというふうに思います。
調査は、小林弁護士ら三人のほかにも、五人の弁護士と十六人の事務職の皆さんに担当をしていただきました。稼働時間は、弁護士が延べ千三百七十時間余り、事務職の方が延べ五百二十時間余りでございました。この稼働時間にそれぞれの方の時間単価を掛けた消費税込みの金額が五千六百万円余りでございますが、そこから源泉税を差し引きまして、四千六百万円余りを弁護士事務所にお支払い申し上げました。
あの小林弁護士の件だって、あれでしょう、前経営委員であったし監査委員でもあったでしょう。あの人が、小林さんがそういうところに就くなんという、調査を頼むなんという自体がおかしいことなんですよ。だから、ＮＨＫのやっておることなんというのは、この頃どこか常識外れているということは認識してください。
それから、小林弁護士の報酬基準につきましては、私どもは社会的に適正だと考えております。今、安倍総理の名前も出てきましたけど、そういうことは一切弁護士の選定には関係ありません。それから、私のお友達ということも言われていますが、お友達というよりは仕事上の関係がちょっとあっただけの話でございます。
それから、衆議院の総務委員会でもそういうお話がありましたので、私どもとして一応対応を協議して、改めて小林弁護士にそこら辺の開示のことは御相談しましたが、先日の委員会でも御答弁したとおり、小林弁護士は開示しないということで言っておられますので、今の段階で私どもの方から一方的に開示することはちょっとできないという状況でございます。
○野田国義君 ですから、昨日おとといですか、ずっと言いましたように、これは小林弁護士が委員長、トップで、あと三人ぐらい弁護士、二人ですか、いらっしゃる方々、いわゆる身内で、身内でやっていると。そして、何か補佐の方が六人ぐらいいらっしゃるというような、補助委員ですか、そんなことを聞きましたよね。だったら、何というか、個人のメンバーじゃないんじゃないでしょうかね、小林弁護士だけの。
別に、小林弁護士の人格を否定するとか能力を否定するものではなくて、結局、受信料でいただいているものに関してより一層透明性を高めていく、そのために国民に説明責任がつくんだという話ですよ。もちろん、仕事の内容は違う、次元も違うかもしれませんけれども、そういうような契約をするという段階においてこれを公開するということは、当然前提とすべきなんです。
○水戸委員 話の角度は変わりますけれども、きのうもちょっと問題になりました、ガバナンス調査委員会の小林弁護士さんとの契約につきまして、これも随意契約である。これについてはなぜ公開できないんですか。
○石田参考人 ガバナンス調査委員会につきましては、小林弁護士が企業統治とかコンプライアンスなどについて専門的な知識を持っていること、それから、ＮＨＫ、ＮＨＫ関連団体の業務にも知識を持っていらっしゃるということを踏まえて小林弁護士を選考しました。 かなり時間的にも余裕がないということもありまして、随意契約ということにしたという理由もございます。
なかんずく、この小林弁護士が属しておられます弁護士事務所については、やはり世の中によく知られた弁護士事務所でもありますし、小林弁護士も高名な方でございます。そういう意味において、やはり信用できる相手と、こういう意味において小林弁護士にお任せしたわけでございます。
○参考人（籾井勝人君） 調査費用につきましては、小林弁護士が所属する事務所の報酬基準により時間制で払ったということは先ほど申しましたけれども、これは個別の契約でございますので、お答えはできないということでございます。 それから、小林弁護士はお友達だ何だかんだと、これについては、先ほどコンフリクト・オブ・インタレストがないという判断をされたと申しましたね。
○参考人（石田研一君） この件については、小林弁護士にも確認したんですが、小林弁護士からは開示してほしくないというお話だったので、そこは会長が相手方のこともあるというのは、今ちょっとそういうことを踏まえた上で発言しているということで御理解願いたいと思います。
御承知のとおり、小林弁護士は高名な弁護士でもありますし、さらにＮＨＫの経営委員をやっておられたという経験もあり、ＮＨＫのことをよくおわかりだということで、最終的に小林弁護士に決まったということでございます。
○石田参考人 繰り返しになりますけれども、委員長の小林弁護士は企業統治の専門家で、かなり有名な方でもございます。危機管理や不祥事対応にも造詣が深いということで、最もふさわしいと考えたということです。それから、小林弁護士はＮＨＫの経営委員会の経験もあるということも、その理由になったということでございます。
小林弁護士は、企業統治の専門家でございまして、危機管理や不祥事対応に造詣が深い弁護士でございます。（福田（昭）委員「聞いているのは年齢と、弁護士としての経験年数を聞いています」と呼ぶ）経験ということで申し上げておりますが、他の二人は経理と法律に詳しい方。それから、この方たちは小林弁護士が選任いたしました。
○籾井参考人 先ほども申し上げましたように、小林弁護士が選任されるに当たりまして、会長は一切タッチしておりませんで、現場に任せて、現場の専門家たちに任せて弁護士の選任を行いました。 そして、先ほども言いましたけれども、小林弁護士がたまたま私が前いた会社の顧問弁護士をされておったということでございます。年に一回の株主総会のときには顔を出されておりましたというぐらいでございます。
○籾井参考人 先ほども申しましたように、小林弁護士は、不祥事であるとかそういうもろもろのことにお詳しい弁護士でございます。 私との関係については、これは、小林弁護士を選任するに当たりまして、私は一切関与しておりません。そして、たまたま選ばれたのが小林弁護士で、結果として、小林弁護士はユニシスの顧問弁護士であったということでございます。
先日の予算委員会で要求いたしましたＮＨＫ関連団体ガバナンス調査委員会の報告書、小林弁護士が調査されたものでありますが、先ほど、別冊の部分と本体の部分、個人情報の部分は塗り潰されておりますけれども、全体をいただいたということでありまして、まずはありがとうございました。これは、内容を精査いたしまして、また予算の審議の際にきちんと質問したいと思います。
○籾井参考人 別冊の方は、基本的に関連会社のガバナンスについて小林弁護士の御意見が書かれているわけですが、我々としましては、関連企業のガバナンスについては、当然のことながら、認識もしておりますし、やらねばならないということ、これは私、着任当時から申し上げていることです。 基本的に、ＮＨＫの関連企業というのは、ＮＨＫと一体という考え方にはなっておりませんでした。
（奥野（総）分科員「はい」と呼ぶ）それは、前にも言いましたけれども、小林弁護士の個人的なサジェスチョンでありまして、今回の一連の調査とは直接はかかわりのないものでございます。 御承知のとおり、小林弁護士は、前にＮＨＫの経営委員をやっておられた方でございますので、そういうことも踏まえて、個人的なアドバイスをいただいたものと私は了解いたしております。
私が小林弁護士と親しいとか親しくないとか、そういうことは全く捨象した話でございます。
○籾井参考人 報酬は、小林弁護士事務所の基準によりＮＨＫが時間制で払いました。金額は、社会的にも適正な額と考えておりますが、個別の契約に関することであり、その金額については公表を控えたいというふうに思っています。 小林委員会が調べたのは、十三関連企業及び四つの団体、これを調べております。そして、四月から八月までかけてやっております。
○奥野（総）委員 では、どういう基準で小林弁護士を選ばれたんでしょうか。いろいろ比較をした中で一番ふさわしいという判断をされたんでしょうか。一体どういう基準で外部から小林弁護士を招いたのか。
小林弁護士からも、各メディアには一応口頭で概略の報告はなされておると思います。 よって、私は、これは我々は調査をやって、結果として不正がなかったということで、御報告しておりません。
私も報道発表資料、公式なものを拝見いたしましたが、そのお願いをした時点で小林弁護士に委員の選任をお願いをしているということでございましたが、残る二人の委員はどのような方でしょうか。
したがいまして、ビジネスクリエーティブ、ＢＣＮですね、ここと出版についてはもういろいろ言われているので、小林弁護士始め三人の委員にやってもらっているということでございます。
○参考人（籾井勝人君） 小林弁護士も監査委員を務めておりましたが、平成二十年四月から二十二年六月十九日まででございます。
○参考人（岡田ヒロミ君） 今、法律相談とか、先ほど小林弁護士にもありました公設法律事務所とか、大変身近に相談する窓口ができたように思います。ですが、まずやはり消費者は最初に相談する相談料、五千円プラス消費税というのが大変抵抗があるんです。ですから、支援センターの場合、相談、入口の相談ではあるんですけれども、無料でやってくれると。
この現場には小林亮淳という弁護士がいて、小林弁護士がその場に来た人たちに対して、あなたたちは公安調査庁の職員ですか、職員であれば身分証明書を見せてくださいと何回となく申し入れましたけれども、公安調査庁の職員とも言わないし、身分証明書も見せませんでした。
小林弁護士を初めとして、これは我々が告発している刑事事件の重要な証拠物だから持ち出さないようにということを繰り返し指摘しております。また、間もなく東京地方裁判所の裁判官が証拠保全のために現場に来るはずだ、証拠保全が行われる前に中の物を持ち出すようなことは控えてもらいたいと要求しましたけれども、三個の品物を強引に持ち出しました。 そこで二つの点を質問します。
あの場合に小林亮淳という弁護士がいて、小林弁護士が、公安調査庁の職員であれば身分証明書を提示する義務がありますと。これはほかの人と違うんです。関係者が要求すれば身分証明書を示さなければならないというのが、破防法制定のときにさまざまな議論のあげく規定されました。これは行き過ぎた調査活動が行われないようにという立場から、身分証明書を示す義務が規定されたわけです。
のがれたんですが、組合員の一人が公安室に連れていかれたということを聞いたので、今度はその人の弁護活動をしなければならぬということで、小林弁護士と一緒に公安室のほうへ行こうとして改札口を出たんです。公安室はホームの外になっているようですね。